مرجعیت، سیاست و نبوت - سروش ۳۲

مصاحبه با دکتر عبدالکریم سروش

ژانویه ۲۰۱۱

خاستگاه سئوال اول از آنجاست که بنده در برخی نوشته ها و مصاحبه ها بیان کرده بودم که، قرآن کلام محمد است و به گمان برخی بنده عنصر و مولفه وحیانی این کتاب را زیر سئوال برده ام و یا انکار کرده ام. حتی دیدم که اخیرا یکی از روحانیون کشور، آیت الله محمد یزدی، رییس جامعه مدرسین قم، سخنان درشتی گفته بود و ضمن آنها به من حمله ور شده بود که فلانی وحی را انکار کرده و قرآن را کنار گذاشته است ؟! به هیچ وجه اینطور نیست. در سراپای نوشتار و گفتارهای بنده یک واژه هم نمی یابند که دلالت بر انکار وحی یا وحیانیت قرآن داشته باشد یا خللی در پیامبری پیامبر اسلام بیافکند. به عکس، چنانکه پاره ای از دوستان اشاره کرده اند شاید از صحبت های من چنین استشمام شود که حتی کلام پیامبر را هم بالا برده ام و به سطح قرآن رسانده ام  و جامه وحیانیت بر آنها هم پوشانده ام. یعنی به گمان پاره ای از خوانندگان آثار من، نه تنها قرآن فروتر نیامده، بلکه دیگر کلمات پیامبر چنان بالا رفته است که در سطح و مستوی قرآن قرار گرفته است. نمی خواهم بگویم که این استنباط درستی است، اما میخواهم بگویم اگر از کلمات من استشمامی برود این است، نه این که قرآن به کناری نهاده شود و از وحیانیت فرو بیافتد و در عداد کلمات عادی آدمیان عادی در آید، چنین نبوده و چنین نیست. 

آن چه که در سخنان من آمده عبارت است از تحلیل مکانیزم وحی. من هیچگاه خودِ وحی را، وحیانیتِ کتاب را مورد سئوال قرار نداده ام، اما در باب این که وحی چیست؟ و کسی چون پیامبر و هر پیامبری بطور کلی، چگونه وحی را دریافت میکند؟ چگونه مورد خطابِ الهی قرار میگیرد؟ و اساسا خطابِ الهی به چه معناست؟ سخن گفتنِ خداوند چگونه است؟ سخن گفته ام و برای کسانی که آثار من را مطالعه کرده اند، پاسخ هایی که برای یکی از مراجع قم نوشته ام، مطالعه کردند، به گمانِ من به طور کامل واضح است. حرف اصلی من این بود و هست که نسبت دادن وصفِ متکلم به خداوند، یک نسبتِ مجازی است نه یک نسبتِ حقیقی. همانطور که دیگر صفاتی که ما به خداوند نسبت میدهیم چنین است. وقتی ما در مورد خداوند سخن میگویم، فی المثل، اولین آیه قرآن،"بسمه الله الرحمن الرحیم"را میخوانیم، نسبت "رحمت" و "رحمانیت" به خداوند، یک نسبت مجازی است، بدین معنا که کلمه "رحم" یک مفهوم انسانی دارد و ما این را از زبانی که آدمیان ساخته اند، برگرفته ایم. و غیر از این هم نمی توانیم کاری بکنیم. پیامبر اسلام هم غیر از این نمی تواند. خداوند هم غیر از این نمی تواند، وقتی میخواهد با آدمیان سخن بگوید از زبان آدمی استفاده میکند و کمک میگیرد و آدمیان، زبان را هم در خور خودشان وضع کرده اند نه در خور عالم ربوبی. جامه ای نیست که به قامتِ خداوند دوخته شده باشد، بلکه به قامتِ زندگی آدمیان و روحیه آنها و درکشان از جهان ساخته شده است.

وقتی خداوند از کلمه "رحمان" و "رحیم" استفاده میکند، یک واژه بشری و یک وصفِ بشری را بکار می برد. اما وقتی که به خود نسبت میدهد ما باید بدانیم که در خداوند رحم به معنایی که در آدمیان رخ میدهد وجود ندارد. برای این که خداوند دلش نمی سوزد، اصلا دل ندارد، عاطفه بشری ندارد، هیچ یکی از این اوصاف در حق او صادق نیست، و لذا همیشه ما میگویم "کما یلیق بجنابهی" آنچنان که لایق درگاه ربوبیست. که ما "آنچنانی" او را هم، کیفیت او را هم نمی دانیم. و در تمام اوصاف الهی، این قاعده جاری است. چنانچه که غزالی هم در یکی از آثارش به وضوح بیان کرده است، حکیمان ما هم، همه این را گفته اند که، در مورد خداوند، اوصافی که ما در باب بشر داریم وقتی که بکار می بریم، همه حالت مجازی پیدا میکند و غیر از این نمی تواند باشد.

حالا نوبت به سخن گفتن خداوند می رسد، وصف متکلم. در اینجا هم عینا همان قاعده جاری است. خداوند مجازا متکلم است. یعنی اگر بخواهیم معنای مجازی را بفهمیم، همیشه یک کلمه "گویی" در آغاز کلام میگذاریم. خداوند کاری میکند که گویی سخن میگوید. خداوند کاری میکند که گویی رحم می ورزد. خداوند کاری میکند که گویی می بنید، گویی می شنود، سمیع است بصیر است. همه این اوصاف اگر با یک گویی همراه شود، آنگاه معنا تصحیح میشود. و ما از افتادن در ورطه مغالطه امان خواهیم یافت. خداوند کاری میکند که گویی با پیامبر سخن میگوید، گویی کسی است که با کس دیگر سخن میگوید. این "گویی" را از یاد نبرید. و همین که پای این "گویی" یا این مجاز به میان می آید، باب تحلیل باز میشود. که پس سخن گفتن خداوند اگر به معنا و مثابه سخن گفتن آدمیان نیست، پس چگونه است؟ در باب این "چگونگی" گمانهای بسیار میتوان زد، سخنهای بسیار میتوان گفت . و من سخنی که داشته ام این است که، پیامبر در قصه وحی و در گرفتن وحی، یک گیرنده منفعل محض نبوده است. بلکه تمام وجودِ او در این کار دخالت داشته است، و این مدخلیت به اندازه ای است که به او فاعلیت می بخشد، و این فاعلیت از خدا می آید، یعنی خداوند او را آماده کرده و توانایی بخشیده است که در مقام وحی، در مقام گیرندگی، و بلکه در مقام جوشندگی و در مقام ابداع و خلاقیت، فاعلیت داشته باشد. توانایی وافر و بسی بیش از آدمیان داشته باشد. چنین است که وقتی دریای وجود محمد(ع) به تلاطم می آید و می جوشد و این گوهرها را بیرون می ریزد که همه بشری است، در عین حال همه الهی است. چون این جوشش به تدبیر خدا و به خواست اوست. اوست که پیامبر را متکلم میکند. پیامبر سخن میگوید و مجازا این سخن گفتن به خدا نسبت داده میشود. و چنین است که قرآن، هم کلام محمد است، هم کلام خدا است.

حالا که اینطور است، چرا کلام ما، کلام خداوند نباشد؟ مگر ما به مشیت الهی سخن نمی گوییم؟ چرا کلام همه ما هم، کلام خداوند است. اما کلام پیامبر، کلام ویژه خداوند است. و این ویژگی را ما از روی قرآن می فهمیم. چون کتابی که او آورده است، کتاب ویژه ای است و حقیقتا قرآن کتاب ویژه ای است و اگر کسی در این باب تردیدی دارد، باید تکلیف خودش را با قرآن که کلام محمد و کلام خداوند است، مشخص کند. به قول اقبال لاهوري :

فـاش گويم آنچه در دل مزمر است

اين کتـابي نيست چيـز ديگـر است

چونکه درجان رفت جان ديگر شود

جان چو ديگر شد جهان ديگر شود

اينکه مي گويند قران معجزه است به زبان عادی خود ما يک کتاب فوق العاده است، فوق طاقت بشری است. حقيقتا سخن درست، پذيرفتنی و آزمودنی است. يعنی میتوان آن را آزمود. حقيقتا باور کردنی نيست که از يک انسان عادی آن هم در يک صحرای دورافتاده و کم بهره از فرهنگ، در 1400 سال پيش چنين کلماتی زاده شده باشد . به طوريکه امروز حتی عموم دانشمندانی که منکر وحيانيت قرآن هستند، به دنبال توجيه اين مطلب میگردنند که پس چرا قرآن متولد شد، متکون شد. و چگونه کسی چون پيامبر توانست آنرا به وجود بياورد. و آخرين تئوريهايی که در اين باب داده اند اين است که اين کارِ يک نفر به نام محمد نبوده، بلکه يک کارِ دسته جمعی اعراب بوده حتی سالها پس از وفات پيامبر. نفس اين تئوري پردازي براي توجيه پديد آمدن قرآن، نشان مي دهد که پديده قرآن تا کجا يک پديده خارق العاده است. و غير قابل توجيه ، معناي اعجاز هم همين است . قران هم به ما مي گويد که معجز بودن پيامبر دو سو و دو مولفه دارد يکي کتاب و ديگري شخصيت محمد هست. يعني اين کتاب بعلاوه آن شخصيت، بر آمدن اين کتاب از آن شخصيت درس ناخوانده و اُمی و پرورده شده در آن محيط کم فرهنگ، مجموعا يک پديده کاملا خارق العاده است. روييدن گلی است در يک کوير که هيچگاه انتظار آن نمی رفته است. و معنای الهی بودن او و مويد به تاييد الهی بودن او، همين است و چيز ديگری نيست.

اما وقتی پای شخصيت پيامبر می آيد وسط چه اتفاقی می افتد ؟ اتفاقش اين است که قران به عربی میشود ، چون پيامبر عرب است. اگر پيامبر عرب نبود، قرآن به زبان ديگری می شد. اگر فارسی بود، چينی بود، اگر آلمانی بود، اگر يونانی بود، بديهی بود که زبان قرآن هم عوض می شد و اين عين مدخليت شخصيت پيامبر در صورت و معنای وحی ای است که در او نازل شده است. تاکيد میکنم صورت و معنا، چون زبان نه تنها صورت است بلکه به دليل اينکه، صورت با محتوا نسبتی دارد و میتواند بر محتوا تاثير بگذارد، و آن را محدودتر يا وسيعتر بکند، وحتی قالبهايی که زبان در اختيار گوينده قرار میدهد میتواند معانی او را، کيفيات و هئيت های ويژه ای ببخشد، به اين ترتيب فقط اگر زبان عربی را هم در نظر بگيريم، میتوانيم ببينيم که شخصيت عربی پيامبر چقدر در محتوای وحی او مدخليت داشته است. بقيه وجوه شخصيت او همينطور. اما اين به هيچ وجه از وحيانی  بودن اين کتاب چيزی نمی کاهد. درست شبيه اينکه ما تمام جهان را مخلوق خداوند می دانيم. درست شبيه اينکه ما پرورده شدن يک طفل را در جنين مادر مخلوق خداوند و قلم مصور او می دانيم. ولی همه گونه اوصاف مادی و بشری هم همراه اينها هست.

فعل الهی بودن هيچوقت با بشری بودن منافات ندارد. اين نکته ای است که بايد آن را کاملا در نظر گرفت. هر چه که به طبيعت می آيد مقدر به اقدار طبيعت میشود. هرچه که در تاريخ می آيد، تاريخی میشود. هرچه که در ظرف زبان ريخته میشود، زبانی ميشود. يعنی محدوديتهای اينها و هيئت های اينها و اوصاف اين ظرفها، بر مظروف تحميل میشود. و غير از اين هم نيست. برای رهايی از اين اوصاف، و از زندانها، بايد از زندان طبيعت و تاريخ رها شد. يعنی بايد بر فراز زمان و بر فراز مکان رفت و او در شان موجودات ماوراء طبيعی است. در شان مفارقات است، مجردات است در شان موجودی که داخل در زندان طبيعت و زندان زبان و زندان تاريخ و زندان بشريت است، نيست. همه اينها را در نظر بگيريم؛ قران فرستاده خداوند است درست همانطور که خود قران میگويد. مثل بارانی است که از آسمان می آيد. اما اين باران وقتی که از آسمان پايش را زمين میگذارد، آنگاه، هم با گازهايی که در فضای زمين است آميخته میشود. گاهی بارانهای اسيدی ميبارد. هم وقتی که روی خاک ريخته میشود با خاکها آميخته و آغشته میشود، گِل آلود میشود. و حتی با زباله های روی زمين هم آميخته میشود، به دريا ريخته میشود، کنار ابهای ديگر می رود. خوراک انسانی ميشود، خوراک حيوانی ميشود. هزار سرنوشت برای او معين ميشود. و اين به دليل اين هست که از آن مرکز پاک و آن عصمت ابرها فرو آمده و به زمين رسيده و دچار اين آميختگي ها شده است. "انزل من السما ماء فسالت اوديه بقدرها فاحتمل السيل زبدا رابيا". همانکه خداوند میگويد از آسمان آبی ريخته میشود در جويها و نهرها روان میشود و اين آب کف بر لب می آورد. اين خصوصيت زمينی شدن است و همينکه زمينی شد ولو کلام الهی ولو باران پاکی باشد که از ابرها ريخته میشود به زمين که ميرسد، چنين سرنوشتی را پيدا میکند اينگونه بشری شدن و زمينی شدن هيچ منافاتی با الهی شدن ندارد.  خداوند را در زمين و در تاريخ و در طبيعت و در شخصيت بشری بايد ديد. چنين چشمی را بايد باز کرد.

نکته آخری که من به اين مجموعه اضافه میکنم اين است که ما در اين طبيعت در اين زندان تاريخ هيچ چيز خالصی نداريم، هرچه می آيد آميخته ميشود. به همين سبب هم بنده در پايان سخنم نتيجه ديگری هم ميگيرم که چندان مرتبط با کلمات پيشين من نيست. اما از نکته اخير قابل استنتاج است . هيچ چيز خالصی نداريم منجمله اسلام ناب محمدی هم نداريم. اين اسلام يا اين کتاب الهی و اين کلمات وحيانی که در بدو تکون هم وقتی که به زمين می رسند دچار دهها محدوديت میشوند. و چندين ظرف تنگنای خود را بر آنها تحميل میکند. برای بار دوم به زندان ديگری در می آيند که زندان فهم بشری و زندان تاويل آدميان است. در اين زندان تاويل و تحليل هم، باز محدوديتهای تازه ای بر آن وارد میشود و جامه های تازه ای هم بر آن پوشانده میشود. لذا اسلام ناب محمدی نداريم. اسلام چيزی نيست جز يک رشته تفسيرهايی که از اسلام شده است. مسيحيت چيزی نيست جز يک رشته تفسيرهايی که از مسيحيت شده است. و هکذا و لذا افسانه خلوص را بايد به خاک سپرد هرجا که باشد. مادام که ما در دامن طبيعت و زير سقف تاريخ زندگی میکنيم و وقتی که از اين زندانها رهايی پيدا کرديم ديگر نه قرآنی خواهد بود و نه فقهی و نه هيچ چيز ديگری و جهان و فضا، جهان و فضای ديگری خواهد شد همانکه مولانا گفت:

اي فقيــه از بهـر للـه علـم فقـه آمــوز تـو

زانکه بعد از مرگ حل و حرمت و ايجاب کو

بعد از مرگ و در آن فضای فوق طبيعت نه حلال است نه حرام است، نه واجب است نه مستحب است. هيچ کدام از اين خبرها نيست. جهان ديگریست و فضای تازه ای است که فقط برای کسانی که تجربه کرده اند معنای آن و حقيقت آن معلوم است .

پاسخ نخستين من اندکی به درازا کشيد به دليل اينکه نه تنها در اينجا بلکه در جاهای ديگر من با اين سوال بسيار مواجه بوده ام اميدوارم که توضيحات من ابهامی نيفزوده باشد بلکه تا حدودی مسائل را روشن کرده باشد.

به سوالات بعدی می پردازم :
در مورد سوالات ديگري که دوستان مطرح کرده اند يکی در باب مساله اسلام رحمانی است و اينکه آيا چنين واژه ای و چنين ترمی ابهام خطر آفرينی ندارد؟ به گمان من دارد. و من اين را عرض بکنم که نه وضع اين اصطلاح و نه استفاده از اين اصطلاح هيچ کدام از آن من و يا کار من نيست. دوستان ديگری ترجيح داده اند، که چنين وصفی را براي اسلام به کار ببرند، تا آن را از اسلام استبدادی، اسلام طالبانی و امثال آن جدا بکنند. من در عين اينکه مخالفتی با آن ندارم، اما حسن چندانی هم در اين تعبير و در اين کاربرد نمی يابم. چنانکه پاره اي از دوستان هم اشاره کرده اند آنقدر اين ترم و اين اصطلاح مبهم است که میتواند گاهی خطرآفرين باشد و دستاويزی باشد، برای کسانی که می خواهند باز از اسلام استفاده های ناروا بکنند. و استبداد را به جای دين پر رحمت الهی بنشانند. باری آنچه که ما اکنون در ايران شاهد آن هستيم، نوعی اسلام است. من در سخن پيشينم گفتم، ما اسلام خالص و ناب نداريم، هميشه اسلام تفسير شده داريم. نوعی تفسير از اسلام است که کاملا با خواستهای حکام مستبد ايران سازگاری دارد. و بر خلاف آنچه که خود میگويند و ادعا میکنند، به هيچ رو با يک تفسير عادلانه و رحيمانه و رحمانی از اسلام سازگار نيست. اما اين تفسير رحمانی بايد روشن تر شود. بايد خطوط آن تفسير و تدوين شود. و تا اين کار نشود ما ممکن است دوباره در دامهای مستبدان بيافتيم. ما فراموش نکنيم آن چيزی که ما در وهله اول از آن می گريزيم، استبداد است. تحت هر نامی، تحت نام دين، تحت نام سکولاريته، هرچه که میخواهد باشد. ما قبل از دوران جمهوری اسلامی يک استبداد سکولار در کشورمان داشتيم. يعني استبدادی که بر مبنای دين بنا نشده بود و پايه های خود را و توجيه خود را، مشروعيت خود را از دين نمی گرفت. اکنون استبدادی داريم که اين استبداد خود را به دين می چسباند و بر پايه دين بنا شده است. و مشروعيت خود را، اگر مشروعيتی داشته باشد، میکوشد تا از دين بستاند يعنی به مردم بقبولاند که استبداد موجه و مشروعی است و حاکم درخور اطاعت است. ما برای اينکه از استبداد بگريزيم که يک واژه به مفهوم کاملا روشني است، بايد در مقابل آن هم يک واژه روشنی بگذاريم. بنده کلمه دموکراسی را به کار برده ام، که امروز همه می شناسيم و کسانی برمن خرده گرفتند که اسلام دموکراتيک به چه معناست؟ معنای روشنی دارد. ما اگر اسلام استبدادی داريم ، آنگاه اسلام دموکراتيک هم داريم و هردو تا مفاهيم خيلی روشنی دارند. يکی بعبارت است از استبداد به نام اسلام و بر پايه اسلام و در پوشش اسلام و به دست مستبدان مسلمان نما، و دومی دموکراسی است به نام اسلام در پوشش اسلام و بر پايه تکاليف دينی و اسلامی. ما موظفيم بنا بر تکاليف دينی که عدالت را اقامه کنيم و برپا کنيم و عدالت در جامعه های امروزی شيوه ويژه ای دارد که ما به آن شيوه دموکراسی میگوييم. از دموکراسی نبايد گريخت ، نبايد آن را يک تحفه بيگانه محسوب کرد، حتی اگر تحفه بيگانگان هم باشد مطلوب است مگر هر چه که از بيگانگان بدست می ايد مردود است ؟ مگر همه کشفها را ما کرده ايم ؟ يا به نام ما نوشته اند همچنانکه که در عالم علوم طبيعی کشفياتی صورت می گيرد که بايد از آنها استفاده کرد ولو ما عامل و کاشف آنها نباشيم. در عالم انسانی هم چنين است و وقتی که اسلام به ايران آمد ايرانيان پذيرفتند. اگر می خواستند اين منطق را به کار ببرند که از آن بيگانگان است، اعراب آورده اند آنگاه ما امروز مسلمان نبوديم، از اين نعمت الهی بی بهره مانده بوديم. اين توجيه که فلان امر غربی است يا از غرب می آيد به هيچوجه نه دلالت بر مطلوبيت دارد نه دلالت بر مردوديت دارد. اين تعبيرات آمده است تا اينکه عقل ما را تعطيل کند. به جای اينکه داوری کنيم و تحليل کنيم، بلافاصله به نام غرب يا به نامهای ديگر چيزي را برانيم و چيزی را بپذيريم. چنين نبايد باشد. دموکراسی کشف کسانی است که در باب قدرت و نسبت قدرت با جامعه بشری انديشه کرده اند. آن هم قرنها انديشه کرده اند آن هم نه عوام مردم بلکه متفکران. و نهايتا به اينجا رسيده اند که اولا آدمی را بايد يک جانور حق مدار تعريف کرد نه يک جانور تکليف مدار، آنگاه بر مبنای اين تعريف و در مواجهه با آدميان حق مدار بايد حکومت را پی افکند که حقوق آدميان را محترم می شمارد، و بيشترين سعی را میکند تا حق آنها را بگزارد، و چيزی از حقوق شان را ضايع نکند. حق اکثريت را، حق اقليت را، حق همه پيروان اديان مختلف را، و به اين ترتيب، شيوه ای از حکومت را پی افکنی کرده است که در آن انتخابات هست، در آن قوه قضاييه مستقل هست، در آن تفکيک قوا از يکديگر وجود دارد و بسی چيزهای خرد و کلان ديگر. اين شيوه دموکراتيک را مسلمانان هم می توانند به کار ببرند. و با اين شيوه می توانند عدالت بورزند. عدالتی که مطلوب خداوند است، مطلوب پيامبر است و فطره همه آدميان است. همه آدميان فطرتا به دنبال آن روانند و رحمت الهی هم در همان نهفته است . ما تا شيوه ها را معين نکنيم، و روشها و متدها را به دست ندهيم، و در عالم مفاهيم کلی سير کنيم، آنگاه نمی توانيم که ارمغانی برای گشودن گره های اجتماعی برای مردم خود بياوريم. لذا من طرح اسلام دموکراتيک را آورده ام، و چنين ترکيبی چنين تاليفی از نظر من نه تنها متناقض نيست، بلکه بسيار روشن است.

گويی بعضيها می پسندند که تعبير اسلام استبدادی يا استبداد دينی به کار برود و خشنودند. اما همين که اسلام دموکراتيک به کار برود آنها را ناخشنود میکند. به گمان من اگر استبداد دينی ترم معقولی است و معنای محصلی دارد، در مقابل آن دموکراسی دينی هم دارد. معنای دموکراسی دينی اين نيست که دموکراسی را از دين بيرون آورده ايم، بلکه معناش اين هست که بنا به تکليف دينی که عبارت است از عدالت ورزی، دموکراسی، شيوه ای حکومت برپا میکنيم که دموکراتيک است و در سايه اين شيوه دموکراتيک عدالت را برقرار میکنيم. و از همين جا من نقب می زنم به سوال ديگری که از من پرسيده اند، که شما حکومت آينده تان دينی است يا سکولار است؟ ملاحظه کنيد ما اصلا ترم دينی و غير دينی برايمان اهميتی ندارد. آنچه که برای ما مهم است مشروعيت حکومت است و مشروعيت حکومت هم از عدالت می آيد، همين و بس. اين کافی نيست که بگوييم حکومت ما دينی است ولی عدالت نورزيم اين کافی نيست که بگوييم حکومت ما شيعه است لذا مشروع است. حکومت چه بنام شيعه باشد چه بنام سنی باشد، و چه به هر نام ديگری باشد اگر عادل نباشد، مشروع نيست. هيچ يک از اين نامها برای آن مشروعيت نمی آورد ما به دنبال عدالت هستيم و بايد باشيم خداوند هم همين را خواسته است، پيامبر خدا هم همين را خواسته و تکليف کرده است و اين عين وظيفه دينی ماست. ما به دنبال نقد حکومتيم و اين مفاد و مضمون امر به معروف و نهی از منکر است ، حکومتی که عادل نباشد، حکومتی که نقد پذير نباشد، پاسخگو نباشد مشروعيت ندارد. ولو اينکه نام خود را شيعه بگذارد ، ولايت بگذارد و هزار واژه ديگر به کار ببرد. اينها هيچ دردی را درمان نمیکند. در پی يک حکومت مشروع بودن که واجد صفت کارآمدی است، واجد صفت دادگری است، واجد صفت پاسخگويی و نقد پذيری است، بايد باشيم، تحت هر نامی. اين ترمها در آن واحد هم سکولارند هم دينی و اتفاقا من از اينجا میخواهم توضيح بدهيم که اصلا اين دوگانه دينی سکولار را خيلي سفت و سخت نگيريد، خيلي تند و تيز نگيريد، هيچ دوگانه ای در اين عالم نيست که قدری اجزا و اقسامش تداخل در يکديگر نداشته باشد، ما سکولار خالص نداريم. ما دينی خالص نداريم. درست مثل هر چيز ديگری ، اصلا در اين جهان طبيعت و بشری که ما زندگی میکنيم دنبال امر خالص نگرديد. امور خالص فقط در عالم ذهن و مفاهيم هستند. در عالم خارج اينها همه به هم آميخته اند. لذا يک طيفی ما داريم که میتوانيم در اين طيف از يک سر به سر ديگر که سير میکنيم، هم در اين ديانت باشيم هم در بيرون ديانت باشيم. و خود دين هم همينطور است. مخلوطی است از انديشه هايی که مستقيما از وحی آمده و انديشه هايی که مستقيما از وحی نيامده است. جهان سکولار هم اين طور است. زندگيها و جوامع سکولار هم اينطور هستند. بسياری از انديشه های دينی در آنها ريشه و رخنه کرده است. بدانند يا ندانند، آگاه باشند يا نباشند، بنابراين سر رشته را نبايد گم کنيم. خودمان را با انديشه ها و تقسيم بنديهای سکولار و دينی و امثال آنها مشغول و بلکه غافل نکنيم. بدانيم که دنبال چه هستيم. دنبال عدالتيم، دنبال دادگری هستيم، دنبال نقد پذيری هستيم، و دنبال کارآمدی هستيم. اينها اوصافی هست که يک حکومت بايد داشته باشد. و وقتی میگوييم حکومت دادگر باشد اين دادگری فقط به يک طايفه خاصی که مومنان باشند يا شيعيان باشند ،محدود نمی شود. همه رعايا، همه کسانی که تحت يک حکومت قرار میگيرند بايد به يک چشم ديده شوند. يک نوع بی طرفی ايدئولوژيک، بی طرفی دينی بايد حاکم باشد، اين را من نامش را حکومت فرادينی نهاده ام. منِ مسلمان وقتی در اين جامعه غير مسلمان زندگی میکنم، مايلم که نسبت به من هم عدالت بورزند. نسبت به من هم تبعيض نورزند. دين و فرهنگ من را ملاکی برای محکوميت از حقوق نگيرند. عين آنرا ما بدانيم که ديگران مي خواهند. و اگر نامسلمانی در جامعه اسلامی، در ايران فی المثل که محل بحث ماست زندگی میکند، او هم میخواهد که از عدالت به معنای عدم تبعيض بهره مند بشود. اين نفی تبعيض يکی از مهمترين مولفه های عدالت است. به ياد بياوريم سخن جان راولز را که گفت : justice as fairness عدالت به معنای عدم تبعيض؛ اين fairness را خيلی ها انصاف معنا میکنند که غلط نيست اما مفهوم را روشن نمی کند. منظورش عدم تبعيض است، عدالت هم باز معنای پيچيده ای ندارد يا دست کم در اين مقام که من آن را به کار می برم به پيچيدگی های فلسفی که در عدالت هست نظر ندارم به نظر من يک معنای بسيار روشن، ملموس و هضم پذير دارد و آن اينکه آنچه بر خود نمی پسندی بر ديگری روا مدار. يونسکو تحقيقی کرده بود که اصول اخلاقی مشترک در تمام اديان و فرهنگها کدام است؟ به اين يکی رسيده بود، که اين را همه فرهنگها و اديان قبول دارند، که آنچه بر خود نمی پسندی بر ديگری روا مدار. در شعر سعدي هم آمده است که :

مـن شنيــدم ز پيـــر دانشمنــد

تو هم از من به يـاد دار اين پنـد

آنچه بـر نفس خويـش نپسندی

نيــز بـر نفس ديگــری مپسنــد

اين تعبير در کلمات پيامبر اسلام هست، البته در قران نيست. در کلمات مولا علی هست ، در انجيل هست در آيين کنفسيوس هست، در ادبيات همه کشورها و فرهنگها وجود دارد. و بسيار بسيار اصل عالی و روشن و مفهومی است. و خصوصا جالب هست برای اينکه به نحوی خودخواهی ما را هم ارضا میکند. يعنی نمی گويد که شما فدا شويد ، میگويد خود را ميزان قرار بدهيد، خود و نفع خود و خشنودی ورضای خود را ملاک قرار بدهيد، ديگران را هم با همان بسنجيد. همان مقدار که برای خود در کفه می گذاريد برای ديگران هم بگذاريد. کم فروشی نکنيد ، زياد ستانی نکنيد، من گاهی فکر میکردم که آن آيات قرآن که "وای بر کم فروشان که وقتی می فروشند کم می دهند و وقتی که می ستانند زياد می ستانند"  به يک معنا مفيد همين قاعده هم هست که کم نفروشيد و زياد نستانيد، اگر دلتان میخواهد اگر می پسنديد که ديگران به شما کم بفروشند شما هم به ديگران کم بفروشيد. ولی چون نمی خواهيد پس با ديگری هم چنين معامله نکنيد ، اگر دوست نداريد که شما را از حق تان محروم کنند پس ديگری را محروم نکنيد، اگر دوست نداريد مورد تبعيض قرار بگيريد ديگری را هم مورد تبعيض قرار ندهيد. اگر دوست نداريد شکنجه بشويد، ديگری را هم شکنجه نکنيد و هکذا و هکذا. اگر شما اين ملاک را در نظر بگيريد خواهيد ديد که بسياری از مسائل را براي شما روشن میکند. منظور از عدالت همين است. دست کم يک جز فربه از عدالت همين است و با اين قاعده بيان میشود. حکومت با همين قاعده بايد با مردم خودش مواجه بشود. اگر يک نخبگانی داشته باشد که آنها بتوانند از قوه قضاييه بگريزند. کسانی که رانت خواری بکنند، کسانی که از پاره ای از احکام بتوانند رهايی پيدا بکنند و برآنها صادق نباشد. کسانی که به دليل وابستگی به قدرتها، بيت ها، به دربار، به خانه های قدرت بتوانند خودشان را در حاشيه امنی قرار بدهند. وقتی که ما نمی خواهيم اين کار بر عليه ما صورت بگيرد، لذا بر عليه ديگری هم نبايد صورت بدهيم. خيلی اصل روشنی است. مقبول خداست، مقبول اوليای الهی است و آدميان بر آن مفطورند. يعنی در فطرت ما نهاده شده است ، همين معانی روشن است که به گمان من در يک حکومت بايد جاری باشد، دنبال مسائل پيچيده نرويم، وجود دارد، متفکران در مورد آن بحث میکنند اما وقتی میخواهد عملی بشود بايد به صورت قواعد روشن و ساده و عملی بيان بشود.  اينکه امر به معروف در اسلام آمده است که "ما بهترين امتيم چون امر به معروف و نهی از منکر میکنيم"، خب اين امر به معروف نسبت به حاکمان هم هست آنها هم بايد مورد امر و نهی قرار بگيرند. آدميان مجال داشته باشند و رخصت داشته باشند، بلکه پاداش بگيرند اگر آنها را امر میکنند و نهی میکنند. امر به نيکی و نهی از بدی. نه اينکه در را به روی آنها ببندند. نه اينکه هم در را ببندند هم آمران و ناهيان به معروف و از منکر را مجازات کنند، به زندان بيافکنند. اينها همه خلاف عدالت است، خلاف انسانيت است. و يک فرمول روشن عدالت را که عبارت است از آنچه بر نفس خويشتن نمی پسندی بر نفس ديگری مپسند را زيرپا ميگذارند. با اين مقياس ها میتوان عدالت را سنجيد نه اينکه شيعه است يا شيعه نيست و سنی است يا سنی نيست. اينها دور افتادن از راه است و سر رشته خويش را گم کردن است. من کاملا از تعبير سکولار اينجا می گريزم اگر قرار باشه به کار ببريم همان حکومت فرا دينی به کار می برم، يعنی می رويم در منطقه ای که حتی اديان در آن منطقه قرار دارند. اديان زير منطقه عدالت، دادگری، زير منطقه نقد پذيری قرار میگيرند. يعنی دينی که به ما اجازه نقد را ندهد ما آن را نمی پذيريم، دينی که به ما اجازه عدالت ورزيدن ندهد ما آنرا نمی پذيريم. دينی که بخواهد ما را از حقوقمان محروم کند آن دين را نمی پذيريم. لذا آنها مفاهيمی هستند که حتی بر ديانت حاکمند .

از من پرسيده اند که، چرا روشنفکران و بالاخص شخص بنده در سوالی که مطرح شده است دستگاه حکومت جمهوری اسلامی را در ابتدا تاييد کرديد؟ و چگونه میتوانيد اين گناه را با خود به گور ببريد؟ من عرض کنم که نه تنها روشنفکران بلکه همه مردم پشتيبان انقلاب بودند. بلکه فاعل انقلاب بودند، به وجود آوردنده انقلاب بودند. و آن انقلاب، یک حادثه بسيار ميمون و مبارکی بود که در جامعه ما اتفاق افتاد. و علل و دلائل خود را داشت. و آتشی بود در اين خانه که کاشانه بسوخت. بی جهت نبود که چنان انقلاب عظيمی و خوشبختانه کم هزينه ای در کشور ما رخ داد. رهبری انقلاب هم محبوب ترين رهبری بود که تا کنون در سرزمين ما به ظهور پيوسته است. و عشقی که مردم به او می ورزيده اند. و خضوعي که نسبت به او ابراز میکردند، در حدی بود که حقيقتا چشمی نديده بود و گوشی نشنيده بود. و اينها را بنده شخصا و همه کسانی که در آن زمان حيات داشتند به چشم ديده بودند و به گوش شنيده بودند و امر نهانی نبود. همه عالميان را مبهوت و مسحور خود کرده بود اين انقلابی که خوشبختانه از همه راديو ها و تلوزيون ها پخش می شد ، شنيده می شد، ديده می شد و تمام جهانيان به نحوی تماشاچی آن بودند و در آن سهيم و شريک بودند .

به هر حال، اگر هم در اين سير، امور و حوادث زشتی به وقوع پيوسته اند. و پديده های تلخی پديد آمده که کام همه ما را تلخ کرده است و انحرافات و اعوجاجاتی پديد آمده است که ما به آن دليل انتقادات شديد نسبت به حاکمان داريم. با همه اين احوال در اينجا هم بايد جانب انصاف را نگه داريم. اين انقلاب يک امور ذاتی داشت، يک امور عرضی داشت. چيزهايی بود که در عمق وجودش بود و چيزهايی بود که میتوانست باشد و میتوانست نباشد. در اين که انقلاب مردمی بود، ضد استبدادی بود، قيامی بود عليه نظام شاه، بر عليه دخالت غربيان در امور کشور ما و سرنوشت مردم ما جای بحثی نيست. انقلابی بود برای استقلال، برای آزادی و حتی برای اسلام و حاکميت اسلام و اين در شعارهای مردم بود. بگذريم از اينکه حاکميت اسلام یعنی چی؟ نه فقط برای عامه مردم، بلکه حتی برای روحانيون هم مبهم بود. حداکثر معنايش اجرای احکام اسلامی بود و اجرای احکام اسلامی يعنی اجرای فقه و بعد هم که اجرای فقه شروع شد، شيپور را از سر گشادش زدند، يعنی اجرای فقه شروع شد از اجرای قوانين جزايی مثل بريدن دست و سنگسار و اعدام کردن و غيره. گويی که آقايان علما تصور میکردند که آنچه که در دنيای امروز کم است، اين جور مجازاتهاست و با اجرای اين مجازات ها، دنيا چنان گلستانی خواهد شد که هوش از سر مردم دنيا خواهد ربود و خواهند ديد که به چه شيوه های عالی و ارزانی میتوانند عدالت را برقرار کنند. نهایت جهالت و بی خبری از جهان سبب شد که چنين تصوراتی در ذهن بانيان اين اين حکومت شکل بگيرد و بعداً هم البته خيلی روشن بطلان اين تصورات آشکار شد. لذا اينکه در ابتدا کساني به اين کاروان پيوستند، به گمان من در خور همه گونه تمجيدند. آنها به انقلاب پيوستند و میخواستند که به عدالت کمک کنند. آنها می خواستند نظم نوينی را در کشور مستقر کنند، که در آن از استبداد و تبعيض خبری نباشد و کوشش هايی هم کردند. آن هم در دورانی که کوشيدن در اين راه هيچ پاداشی نداشت که هيچ، بلکه پر از زحمت و ملامت و مصيبت و مشقت بود. و اين را فقط کسانی می دانند که که در اين دوران کوشيده اند و کاری کرده اند.

من در پاره ای از نوشته های خودم تعبير شنا کردن در استخر شيره را بکار برده ام. در استخر شيره شما صد ساعت هم که بکوشيد يک ميلی متر جلوتر نمی رويد. با همه اين احوال بايد دست و پا بزنيد. چون اين دست و پا زدن شيرين است. شيره شيرين است. ما آن موقع در استخر شيره شنا میکرديم. چنان آشفتگيی حاکم بود، چنان دشمنی و غرض ورزيهايی بود که کار کردن در آن فضا بسيار مشکل بود. مراکز مختلف قدرت هم وجود داشت.نگاه نکنيد به کسانی که الان تکيه بر مسند رياست زده اند و لذت می برند و حرمت می بينند و همه جا می روند. برايشان درها باز است، و امتيازات ويژه در نظر گرفته میشود، چه در سفر، چه در نشست و برخواست با بزرگان، چه در لب به لقمه های لطيف گشودن و مدح اين و آن شنيدن و پاداش های بزرگ گرفتن. آن موقع مطلقا اين خبرها نبود. من خودم را به ياد می آورم که هر شب از خوف جان در خانه يکی از دوستان میخوابيدم. برای اين حکومت کار میکرديم، پاداشی هم نمی گرفتيم. راضی هم بوديم، چون برای خدا و رضای مردم بود و در خطر هم بوديم. و اين خطر چنان بود که حتی با خانواده خودمان هم درست زندگی نمی کرديم. اين را فقط میگويم تا کسانی که از دور نگاه به حوادث میکنند، بدانند که ما در چه شرايطی کار میکرديم و چرا چنين میکرديم؟ نوعی نمکی از جنون در کار ما بود، ولی جنون شيرينی بود و به قول مولانا، عشق خوش سودايی بود و لذتی داشت که ما را به دنبال خود می کشيد. دوست داشتيم کاری بکنيم و نتيجه آن را ببينيم. دوست داشتيم که ورق را برگردانيم و چهره زيبايی از حکومت و دين را به مردم نشان بدهيم. دوست داشتيم سرمايه ای که کسب کرده ايم، سرمايه علمی و تجربه هايی که داريم را به طور رايگان در اختيار مردم قرار دهيم و چنين کرديم و از همان وقت هم که فهميديم، در مورد خودم سه يا چهار سال بعد که در بر پاشنه ديگری می چرخد و اين ماشين به سوی ديگری می رود و متأسفانه آن اهداف ما نه تنها محقق نمی شود، بلکه معکوس شده است، ما رفته رفته زاويه و فاصله گرفتيم و فکر و ذکر خودمان را داشتيم و از همان وقت هم مورد حمله قرار گرفتيم و تا امروز که در تبعيد به سر می برم و متأسفانه از حمايتی هم برخوردار نيستيم. تنها اميدی هم که داريم اين است که حاکمان ما رو به مردم کنند و دست از اين ستمگری ها بکشند. ولی گفتم که انصاف را بايد رعايت کنيم. انصاف اين است که اين حکومت از بعضی جهات میتوانست به گونه ای ديگر باشد. فقط حکومت نبود، فقط آيت الله خمينی نبود، فقط مثلاً اسدالله لاجوردی نبود، فقط خلخالی نبود و فقط طرز فکر علما و فقها نبود که مملکت را به اين روز انداخت. اينها قطعاً بود، ولی شما فراموش نکنيد که اين حکومت گرفتاری هايی هم پيدا کرد. از همان ابتدا کسانی آن هم مسلحانه در مقابل اين حکومت ايستادند، مثل گروههای مجاهدين خلق، فداييان اقليت و اکثريت و غيره. و اينها حقيقتاً نه تنها قبح خشونت را ريختند، بلکه واجب کردند. اين بسيار امر مهمی بود. يعنی حکومتگران متوجه شدند که بايد مسلحانه و پرخشونت به ميدان بيايند. وقتی که انفجار حزب جمهوری رخ داد و مرحوم رجايی و باهنر در آتش سوختند، همه مردم و بيش از همه حکومتگران نتيجه گرفتند که در مقابل اين حرکت بايد ايستادگی کرد و به اين ترتيب بود که حکومت به سوی راديکاليزه شدن و خشونت ورزيدن رانيده شد و اين امری بود که میتوانست اتفاق نيفتد و يا شايد ديرتر اتفاق بيفتد. در اين مورد بسی بيش از اين میتوان سخن گفت.

بی تدبيری که خود حکومت ما کرد، که در اين مملکت کار به جنگ کشيده شد يک مطلب، اما از آن طرف، بالاخره دشمنانی که ما در اطراف داشتيم که انقلاب را نمی پسنديدند و در مقابل ايران قرار گرفتند هم بايد در نظر گرفت. يکی پس از ديگری اين امور رخ داد و پديد آمد. خود اتحاد و ائتلافی که رييس جمهور وقت با مجاهدين خلق کرد در آن موقع، همه اينها اخطارهايی بود که به حکومتگران داده می شد که سختی و شدت عمل را بايد بيشتر کنند. نتيجتا اينکه خشونت موجه شد و قبح آن از هر دو سو ريخت و اين امر بسيار نامطلوبی بود. اين امور فوق العاده فوق العاده برای مملکت گران تمام شد. نکته بعد اينکه انقلاب به هم ريختگی دارد. اگر آدميان نکوشند، اين به هم ريختی ها ادامه پيدا میکند. نکته بعد اينکه ما ايرانيها با خودمان نبايد تعارف کنيم، نبايد فکر کنيم هر اشکالی در مملکت بود، مربوط به حکومت است. حکومت يک بخش از مشکل است. ما خودمان هم پر از اشکال هستيم. ما ايرانيها با کمال تأسف به دليل اينکه قرنها در ذيل استبداد زندگی کرده ايم، اصلاً به قانون و قانونمندی خو نگرفته ايم. برای اينکه قرنها در دل تبعيض بار آمده ايم و اساسا به جز تبعيض چيز ديگری در اطرافمان نديده ايم و نمی بينيم، نمی توانيم باور کنيم که بايد با ديگران به صلح و انصاف و رأفت عمل کنيم. ما چون در نظام استبدادی بار آمده ايم، بدبين هستيم و به ديگران سوءظن داريم. میخواهيم از هم جلو بزنيم. شما فقط اين وضعيت رانندگی ما در ايران را ببينيد که چندان ربطی هم به حکومت ندارد، ببينيد که چقدر مردم قانون پذيرند و چقدر قانون گريز! اينها مجموعاً باعث شده است که با کمال تأسف يک جامعه غيراخلاقي داشته باشيم. يعني حرمت به يکديگر نمی گذاريم. دروغ میگوييم، به يکديگر بدبين هستيم، قانون را زير پا میگذاريم. همه اينها ربطی به حکومت ندارد. پاره ای از آن ناشی از رفتار حکومتگران است و پاره ای نه. و لذا کار کردن در اين جامعه و اصلاح اين جامعه بسيار کار مشکلی است. نق زدن به حکومت، انتقاد کردن به او، نامه نوشتن و راه صلاح نشان دادن و شکايت کردن از آنها به مجامع بين المللی همه اينها کار نيکويی است و میشود و میکنند و میکنيم. اما فراموش نکنيم که خود جامعه و مردم ما هم به دليل تاريخی که پشت سر دارند، هنوز که هنوزه يک دسته از رفتارهای ناصواب و خُلق های ناپسند را کنار نگذاشته اند و با اين شيوه حکومتی که داريم، اين مشکلات رفتاری شديدتر هم شده و میشوند. مجموع اينها کار را به اينجا رسانده که ما اکنون می بينيم که فقها به مقدرات کشور مسلطند، همه آزادی ها سلب شده اند و هيچ روزنامه و مجله آزادی وجود ندارد، صدا و سيما، منبرهای نماز جمعه و هيأت های مذهبی که در اختيار حکومت است. قوه قهريه که به طور کامل در اختيار حکومت قرار گرفته است. در کنار قوه قهريه منظم، يک قوه قهريه نامنظم هم داريم که معلوم نيست نفراتش کيست؟ پول از کجا میگيرد؟ اين شيوه که از ابتدای رهبری آقای خامنه ای باب و مد شده است همه روزنه های تنفس را بر روی مردم و آزاديخواهان بسته است.

نقش اصلی روشنفکران روشنگری است. روشنکفران بايد بدون اينکه مردم را به انقلاب ديگری دعوت کنند، برای مردم توضيح بدهند که اين وضعيت زير ستم بودن و ذلت کشيدن همان چيزی است که امام حسين در عاشوراي خود نشان داد که شايسته آدميان نيست.آدميانی که آزاده، آزاديخواه و بيدارند نبايد تن به ذلت دهند و استبداد بدترين پيامدش اين است که آدميان را ذليل میکند، از انسانيت می اندازد و حريت را از آنها می ستاند.

جامعه ما آنچنان که در سوالی ديگر آمده است همچنان جامعه ای دينی است به اين معنا که هنوز با زبان دينی میتوان با او سخن گفت ولی اين تنها زبانی نيست که بکار می آيد. ما در جهانی زندگی میکنيم که جهانی چند فرهنگی است . همه اين فرهنگ ها عناصر مفيدی دارند که بايد از آنها استفاده کنيم. اين همه متفکر در جهان امده و رفته است. اتفاقا يکی از مشکلات فقيهان و عالمان ما اين است که تک منبعی هستند و فقط به يک منبع که همان دين است مراجعه میکنند و به بيرون از آن نگاه نمی کنند. اين همه دستاورد بشری وجود دارد و بسياری از اينها برای ما قابل استفاده است و استفاده از آنها، هم ذهن ما را غنی تر میکند و هم زندگی ما را مرفه تر و سعادتمندتر میکند ولی ما متاسفانه از اينها غافل مانده ايم.

روحانيون ما نه تنها سقف معيشت را بر شريعت زده اند بلکه سقف شريعت را هم بر معرفت زده اند. يعنی از يک طرف معيشتشان بر شريعت مبتنی است و ارتزاقشان از راه دين است و از طرف ديگر سقف شريعت را بر معرفت زده اند به اين معنی که معرفتشان محاط و مسقف به شريعت است و بالاتر از آن را نمی روند و بيرون ازآن را نمی بينند و نمی کوشند که خود را مجهز به معارف بشری کنند و از تجربه ها و دستاوردهای ديگران هم استفاده کنند و چون آنها راهنمايان مردمند لاجرم مردم هم در بی خبری باقی می مانند. تنها مواجهه ای که با افکار ما میکنند، حمله کردن و درشت گفتن و تکفيرکردن و تهديدکردن است که حقيقتاً شايسته يک انسان فکور و آزادمنش نيست. ما میکوشيم که همين معارف و انديشه ها را در ميان مردم پخش کنيم، اما به هيچ عنوان نه در عمل و نه در نظر و نه از حيث اعتقاد و باور بنا نداريم که نقش دين را در جامعه کم کنيم. اين اسلام به هر حال يک هديه و موهبتی است که به ما داده شده است . امانت خداوندی است و ديگران دارند به اين امانت خيانت میکنند و سواری از دين خدا میگيرند. پايه های استبدادشان را بر آن بنا میکنند و ما بايد اين را از دست آنها بگيريم. اين نعمت الهی بايد به سعادت ما کمک کند، بايد بال پروازمان در عالم معرفت و معيشت باشد، اما اکنون زنجير پای ما شده است. قفلی بر ذهن ما شده است. اينها را بايد باز کنيم تا روی سعادت را ببينيم. اين کاری است که هزينه دارد و حکومت ما هر روز اين کار را سخت تر و صعب تر میکند. خوشبختانه روشنفکران دينی ما چون از راه دين ارتزاق نمی کنند، چون سقف معيشت شان را به ستون شريعت نزده اند و چون سقف شريعت را بر معرفت ننهاده اند، لذا پرواز آزادتری میتوانند داشته باشند و آن قيد و بندها که بر دست و پای روحانيون است، اينها ندارند و در پاسخ به اين سوال که "سرنوشت دين در آينده چگونه خواهد بود؟" پاسخ من اين است که ما در آينده يک دين روشنفکرانه خواهيم داشت و يک دين عوامانه. دين عوامانه يا دين سنتی همان است که متوليان آن روحانيت است. روحانيت تاکنون نتوانسته و با اين مشيی که دارد نخواهد توانست روشنفکران را قانع و با خود همراه کند. دانشگاهها را نتوانسته است در يد خودش بگيرد و از اين بابت هم البته بسيار بسيار عصبانی است و دانشگاهها را به انواع تُهمتها مُتهم میکنند. آنها را غربی و غربزده و نماينده و مزدور اجانب می شمارد و غيره. لذا روحانيون می مانند و عوام الناس و سنتی ها و از آن طرف هم ديندارانی که میخواهند ديندار باشند و دين روحانيون آنها را قانع نمیکند. لذا روشنفکران دينی متوليان دين روشنفکرانه در آينده کشور خواهند بود. از اين دين روشنفکرانه، حقوق بشر، عدم تبعيض و شيوه دموکراتيک مديريت امور و همزيستی و هم انديشی مسالمت آميز ميان پيروان اديان و صاحبان افکار مختلف پديد خواهد آمد. يک گفتگوی ثمربخش و مفيد ميان همه جناح های کشور و نفی خشونت، معامله عاقلانه با همه اينها و در پيش گرفتن شيوه ای که هم ديندار را قانع کند، هم آزادگان را، بدست می آيد. فراموش نکنيم آن سخن امام حسين را که يا ديندار باشيد يا آزاده. اگر دين نداريد، آزاده باشيد، که اين آزادگی عين دينداری است. آدمی که از غرض و مرض آزاد است، چرا حرف حق را نپذيرد ولو اينکه به نام دين باشد. آدم دينداری که از غرض و مرض آزاد است، چرا حرف حق را نپذيرد ولو از منبعی غيردينی باشد. اينچنين اگر ما به ديانت نظر کنيم، انشاالله فراتر از اين خواهيم رفت و شايستگی ما بيش از اين است که اکنون حکام ما به ما می دهند و در اختيار ما قرار می دهند.   در جامعه ما نه شادی هست و نه آزادی، غلامی و غمناکی امر حاکم و رايج است. ان شالله اينها رخت برخواهد بست.

سوال ديگری که پرسيده اند از من اين است که : آيا نفوذ مراجع رو به زوال است؟
به هر حال به گمان من به غير از "مراجع فقهی" و "مراجع دينی"، مراجع ديگری اکنون در کشور هستند و لذا "مرجعيت فکری" و "مرجعيت عملی" تقسيم شده است. اولا ما "مرجع دينی" نداريم، ما در کشور "مرجع فقهی" داريم. اين مراجع ما که فقها هستند حقيقتاً فقط در فقه تخصص دارند، عموم اينها نه تفسير خوب می دانند، نه تاريخ اسلام خوب می دانند نه عرفان خوب می دانند و نه حتی محدثان خوبی هستند. اينها تخصصشان، اگر تخصصی باشد، در عرصه فقه است. شما می بينيد آنها گاهی اظهار نظرهای تاريخی که ميکنند، و از نظر تفسيری که نگاه میکنند بسيار خام و نيازموده است. يعنی کاملا مشخص است که در اين زمينه ها بهره ای از تخصص و تفحص و تحقيق ندارند، لذا آنها عالمان دين نيستند، آنها فقيهانند، مرجع فقهند. يعني مسائل فرعی فقهی را میتوان از آنها پرسيد. حالا در باب حلال و حرام و طهارت و نجاست باشد يا رهن و اجاره و ارث و صيد و ذباحه، و اموری امثال اينها. اما در مورد دين ما مراجع ديگری داريم که کم اند يعنی کسانی که فيلسوف باشند، مفسر باشند، حکيم باشند، عارف باشند، روشنفکران دينی باشند. اينها هم مراجعند در عالم دين، مجتهدند در فن خودشان، همانطور که آنها مجتهد در فقه هستند، اينها هم مجتهد در امور ديگرند که به امور دين مربوط میشود.

از اينها که بگذريم، در اموری که جنبه دينی "به معنی الاخص" ندارد، اما جنبه معرفتی دارد، باسعادت آدميان سر و کار دارد، در آنجا هم ما مراجع داريم. مردم الان اگر ناراحتی روحی پيدا ميکنند که به نوعی به اعوجاج اخلاقی منتهی میشود لزوما آن را با عالمان دين و روحانيون در ميان نمی نهند، آنها نزد پزشک می روند، نزد روانشناس می روند و اين به يک معنا عبارتست از اينکه مرجع های جديدی پديد آمده است، در گذشته اگر کسانی مثلاً دچار افسردگی می شدند گمان ميکردند که با دعا خواندن و زيارت رفتن حل ميشود، کما اينکه اخيرا از يکي از عالمان ديدم که صريحا گفته بود که من براي کسانی که دچار افسردگی هستند راهی نمی شناسم جز توسل به ائمه اطهار! اين در حد ذهنيت و ظرفيت فکری يک روحانی است، ولی مردم ما در اين موارد ديگر مرجع خودشان را عالمان دينی نمی دانند بلکه به سوی متخصصان می روند. وقتی که افسردگی کسی علاج شد، حتی وقتی ناتوانی جنسی کسی علاج شد، اين علاجها در انحرافات اخلاقی او هم تاثير میگذارد و آنها را هم اصلاح ميکند. چنين نيست که فقط با موعظه و با اخلاقيات شفاهی و گفتاری بتوان همه مشکلات را حل کرد.

و اين قصه البته سر دراز دارد. اصلا يکي از معانی سکولاريزاسيون در اين دنيا همين است بسياری از علومی که قبلا در دست روحانيون بود، از دست آنها بيرون آمده، و بايد هم بيايد و به دست متخصصان سپرده شده است. لذا مرجعيت شکسته شده است و در آن انفکاک و انقسام به وجود آمده است و اصناف و انواع مرجعيت پديد آمد، يکی از آنها هم مرجعيت فقهی است. و مرجعيت فقهی هم البته بسيار روشن است که آن قوت پيشين را ندارد. در زمان ناصر الدين شاه، در دوره شاه قاجار، مرحوم ميرزا حسن شيرازی که فقيه آن دوران و مجتهد اعلم بود، و او را حجت الاسلام میخواندند و آيت الله العظمی هم به او نمی گفتند، يک فتوی داد بر عليه کشيدن تنباکو و چنانکه گفته اند، حتی در نهانخانه و در حرم سلطان هم قليان ها را شکستند و زنان پادشاه هم برای او قليان چاغ نکردند. ولی در عصر ما، در همين چند سال پيش آيت الله مکارم شيرازی فتوی داد که سيگار کشيدن حرام است. شما ببينيد که چند نفر به اين فتوی عمل کردند، چند نفر به حرف اين فقيه گوش دادند، چقدر در خريد و فروش سيگار تاثير گذاشت در همان شهر قم، به شهرهای ديگر هم کاری نداريم. با همينها میتوانيد شما دريابيد. يا ميزان وجوهاتی که مردم می پردازند به منزله ماليات دينی، به منزله خمس، که اختصاص به فقه شيعه دارد. در آنجا هم شما مي بينيد که ميزان وجوهات پرداختی آنقدر پايين آمده که اگر دولت به مراجع کمک نکند، آنها نمی توانند شهريه دانشجويان و طلاب خود را بپردازند.  ما البته خوشنود نيستيم از اينکه مراجع مقبوليت و نفوذ کلامشان پايين آمده است، گفت:

چو تو خود کنی اختر خويش را بد

مـدار از فلک چشم نيک اختری را

وقتی که اين مراجع در کنار مردم قرار نگرفتند و همراهی با سلطان و حکومت کردند و چشم بر ظلمهای او بستند، به موقع سخنی را که وظيفه آنها بود بگويند نگفتند، رفته رفته مردم دانستند که اين مراجع نه شجاعت نظری دارند، نه شجاعت عملی ونه شجاعت گفتار دارند و نه شجاعت سکوت. رفته رفته مردم هم با آنها تسويه حساب خواهند کرد. حالا لازم نيست شما زبان به انتقاد بگشاييد، اگر جرأت اين را هم نداريد، دست کم شجاعت سکوت داشته باشيد، يعنی چيزی نگوييد و تاييد نکنيد با گفتار خودتان با رفتار خودتان. ديده شد که کسی از اين مراجع متاسفانه حتی شجاعت سکوت هم ندارند. اين چيزی نيست که مردم از عالمان دين انتظار دارند. عالمان دين را مردم هميشه میخواستند که کسوت استقلال بر تن کنند. اين که ما مجتهديم اينکه ما فروع فقهی میدانيم، اينها همه همه فرع است، اينها اهميتی ندارد. رسالت پيامبر اسلام اين نبود که کسی متخصص شود در اين که مثلا در فلان شرايط چگونه بايد طهارت کرد، خود را از نجاست رهانيد، واقعا اين چيزها نبود. رسالت پيامبر اسلام در اصل تتميم مکارم اخلاقی بود، گستردن عدالت بود، ياد دادن صفا و وفا و انسانيت بود. اگر اين چيزها ديده نشود در مراجع دينی، مردم از آنها دل ميکنند. اينچنين نيست که مردم به مراجع دينی فقط به صورت متخصصان عالم و عالمان متخصص نظر کنند، آن هم در احکام فرعی فقهی، آنها چيزی بيش از اين می خواهند، و اگر اين حاصل نشود متاسفانه مردم خواهند گريخت.

مکن که کوکبه دلبری شکسته شود

چو بنـدگـان بگـريزند و چاکـران بجهنـد

به هر حال اين اتفاق افتاده است، هم مراجع فقهي به وظيفه خودشان عمل نکردند و هم مراجع ديگر پا به عرصه اجتماع نهاده اند، و من حيث المجموع بازار مرجعيت از رونق افتاده است، مگر اينکه فکری بکنند.

من در اينجا البته نظر خودم را هم در باب مرجعيت و تقليد فقهی، خدمت دوستان و آنها که سخن من را می پذيرند عرض کنم. هيچ ضرورتی ندارد که آنها که عمل به احکام دينی ميکنند از هيچ فقيه خاصی تقليد کنند. آنها به جاي تقليد از "فقيه" تقليد از "فقه" بکنند. يعنی به طور کلی ببينند که چه احکامی هست و فقيهان چه فتوايی داده اند. از هر فقيهی که باشد میتوانند حکمی را بردارند و عمل کنند، حتی از فقيهان اهل سنت. فقه شيعه و فقه اهل سنت تفاوت چندانی ندارد، عمده اين است که در دايره اطاعت باشد. عمده اين است که به محرمات قطعی کشيده نشود، يعنی از "حرمت مخالفت قطعيه" پيروی کنند، همين کافی است. و وقتی ميخواهند عمل کنند، به يک فتوا از يک فقيه در زمان حال، در زمان گذشته، از شيعه، از سنی عمل کنند مجزی است و اينچنين میتوانند هم دينداری شان را حفظ کنند و هم در دام اطاعت از يک فقيه ويژه نيفتند و خطاهای او را تکرار نکنند.

از من پرسیده اند که : آیا زمان ما با زمان حضرت محمد قابل مقایسه است ؟
البته نیست، این بحث مفصلی است اما از همه مهمتر اینست که این شبیه سازی ها بسیار گمراه کننده و اشتباه است که عده ای را عمر سعد بنامند عده ای را طلحه و زبیر بنامند و ... من به یاد دارم زمانی را که صدام به کویت حمله کرد و زمانی که نزاع بالا گرفت برای آنکه ژستی گرفته باشد یکی دو موشکی رو به سمت اسرائیل روانه کرد که عده ای از سیاسیون کشور ما چنان ذوق زده شدند که جناب صدام حسین رو تشبیه کردند به خالد بن ولید و گفتند این سردار اسلام است. من همان موقع سخنرانی کردم و اشاره کردم به این سیاسیون و گفتم :

بـر تـو می لــرزد دلــم ز انـدیشـــه ای

بـا چنیـن خرسـی مـرو در بیشـــه ای

ایـن دلـــم هـرگـــز نلــرزیــد از گـــزاف

نورحق است این نه لاف است و گزاف

صدام حسین کسی نیست که با تشبیه وی به خالد بن ولید بتوانید در کنار دست وی بنشینید و حرکات او را تایید بکنید. چه مثبت چه منفی چه کسی بگوید من علی دوران هستم چه کسی بگوید دیگری حسین، حسن، محمد دوران است و یا وی را بوبکر، عمر و یا عثمان بنامد. هر چیزی از این قبیل به گمان من بیراهه است و بهتر است که ما سر خود بگیریم جامه خود را بپوشیم سایز خودمان را بدانیم و اینطور با بزرگان خود را مقایسه مثبت یا منفی نکنیم.

پرسیده اند اگر شریعتی امروز بود چه میکرد و چه میگفت ؟
هر چه که من در این باب بگویم تنها حدس است و گمان ولی من مطمئنم شریعتی اگر امروز بود اختلافات اساسی با حکومت موجود داشت، هیچ چیزی در حکومت و یا جمهوری اسلامی امروز نیست که بتواند مقبول شریعتی باشد، هر چه باشد شریعتی در آتش اشتیاق به عدالت می سوخت، تبعیض و ستم را نمی پسندید. تمام آنچه که در سخنان وی در باب یک اسلام شورانگیز برای رسیدن به یک جامعه انسانی وجود دارد، چیزی است که مخالفت مطلق دارد با آنچه که امروز در جامعه تخدیر شده ما دیده میشود که یک اسلام منحرف که پوستین وارونه بر آن پوشیده شده است به خورد مردم داده میشود و جوانان ما حقیقتا تقدیس خشونت میکنند و با تحریف حقیقت خوش هستند و تمام مطبوعات ما هم در همین راه می روند. شریعتی اگر امروز بود مطمئن باشد که یک سطر از سخنان وی در مطبوعات امروز قابل نشر و یا درج نبود. حداکثر به سرنوشت کسی مثل مرحوم منتظری یا مرحوم بازرگان مبتلا می شد و به همین سبب هم اکنون سعادتمندتر است که در این دوران نیست و نام نیکی را که با خود برده است، برقرار است وگرنه در جمهوری اسلامی به انواع مطاعن، مطعون می شد و تهمت ها بر سر او می بارید و جامه اسلامیت و انسانیت را نیز از تن او بیرون می آوردند و اگر فرار نمی کرد و تبعید خود خواسته ای را پذیرا نمی شد دستکم در حصر و حبس خانگی می ماند و یا شاید هم مخفیانه ترور می شد و این سرنوشتی است که من برای شریعتی می بینم اگر زنده مانده بود و تا امروز می زیست و اجازه زیستن داشت.

گمان می کنم که کم و بیش به سئوالتی که دوستان مطرح کرده اند پاسخ گفته ام و امیدوارم که چیزی رو فروگذار نکرده باشم. البته این سوال را هم از من کرده اند که شما اگر روزی به این نتیجه رسیدید که اعتقادتون یعنی اسلام خطا بوده آیا آن را اعلام خواهید کرد ؟
بله، بنده اگر روزی به این نتیجه برسم حتما آن را خواهم گفت و حتی این امر را وظیفه دینی و انسانی خودم خواهم دانست که بگویم این راهی که من رفته ام و باورهایی که من داشته ام بر خطا بوده، اما بینی و بین الله تا امروز آنچه که من اندیشیده ام در کار خودم و در پیامی که پیامبر اسلام و بلکه همه پیامبران الهی آورده اند جز نیکی و حُسن ندیده ام، گمان میکنم که درون و برون آدمی آباد میشود اگر پیروِ این اولیاء بر حق الهی باشد، قرنها و قرنها بشریت و آدمیان با دین خودشان و ۱۴ قرن مسلمانان با اسلام زیسته اند، عرفانشان را در دل این دین پرورانده اند، چه صفای باطنی عارفان ما پیدا کرده اند، چه شبهای روشنی داشته اند با خواندن قرآن، چه زندگی سعادتمندی داشته اند با زندگی اسلامی و انسانی بین خودشون چگونه مشکلات خانوادگیشان را با روجوع به کلمات پیامبر و اولیاء دین حل می کردند، چگونه معاملات و تجارت خودشون را سامان می دادند، چگونه آینده خودشان را در پناه این دیانت روشن می دیدند، چگونه تربیت فرزندانشان را سامان می دادند، چگونه از این منبع برای اخلاق خودشان و برای قوانین زندگیشون استفاده می کردند، این سنت شریف و پاکیزه چیزی نیست که ما آنرا فراموش کنیم یا پشت سر بگذاریم!

من فقط وقتی که به یک مولانا نگاه میکنم، این مرد شریف و تیزبین و این مردی که از تمام لطافت های عالم بهره داشت و به قول خودش سینه اش شراب خانه عالم بود و می بینم که این چه حرمتی را به پیامبر اسلام می نهد. چقدر از این مرد بهره گرفته است و چگونه خود را در دریای بحر نبوی شستشو داده و خود را آماده پرواز بر فلک کرده، نتیجه میگیرم که این سنت همچنان میتواند مولاناهایی به وجود بیاورد، همچنان غنی است و همچنان ذخیره های او برپاست و من معتقد نیستم که بتوانیم سنت تازه ای را پدید بیاوریم، درست همانطور که نمی توانیم زبان تازه ای رو وضع کنیم. ما با همین زبان موجود باید سخن بگوییم و این زبان دری از ادبیات رو به روی ما باز کرده است که در هیچ جای دیگر پیدا نمی کنیم. دین هم همینطور به مانند یک زبان است. دروازه ها و پنجره هایی از لطائف را به روی ما گشوده است که خودمان نمی توانیم از نو شروع کنیم و بناهای تازه بسازیم، در همین خانه باید زندگی کنیم با همین زبان باید تکلم کنیم، البته باید این را پیرایش بدهیم و از آلودگی و از ابزار دست دشمنان و ستمگران شدن آن را نجات بدهیم. بله من اگر یک روزی به نتیجه رسیدم که این اندیشه ها همه باطل است و این تمدن سر تا پا به زیان بشریت بوده آن موقع فریضه است که من این را بیان بکنم. تا امروز من فرزند این سنت و فرهنگم و نهالی هست کشته شده دردل این خاک و به قول شاعر معاصر ما "چراغ من در این خانه می سوزد" بهره ها برده ام که وامدار این فرهنگم و مایلم که دیگران را هم به این روشنی ها و زیبایی ها دعوت کنم بر سر این سفره کرامت و این خوان ضیافت بنشانم و به آنان نیز بگویم که لقمه های چرب و شیرین برگیرند و جان خود را فربه کنند. میدانم که گاهی لقمه های سمی نیز در این سنت پیدا شده است لذا غربال به دست، آن لقمه ها را هم کنار میریزم و دیگران را هم هشدار میدهم که نصیب بد نبرند. چنین است که وظیفه ما، وظیفه مشکلی است و انصاف و حقیقت پرستی به ما حکم میکند که همیشه تابع حقیقت باشیم و این وظیفه ای است که خداوند نیز بر عهده ما نهاده است. به هر حال راهی را که آمده ایم تا آنجا که حق می دانیم ادامه خواهیم داد و از خداوند هم میخواهیم که ما را در صراط مستقیم انشاالله پایدار بدارد